Митрополит Иларион: «Мне никогда не приходилось кривить душой»

На телеканале «Спас» вышел шестнадцатый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Гостем программы стал митрополит Волоколамский Иларион, председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата.

Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня наш гость – митрополит Волоколамский Иларион. Владыка, добрый вечер!

– Здравствуйте, Владимир Романович!

– Спасибо большое, что Вы к нам пришли. Владыка, у нас пять блоков в программе, они связаны с молитвой Оптинских старцев: вера, надежда, терпение, прощение и любовь.

Вера

Первый блок — вера. Владыка, Вы митрополит, постоянный член Синода, Вы автор многих книг и статей по богословию. Вы испытываете сомнения?

– Сомнения какого рода?

– Сомнения, связанные с верой.

– Сомнений, связанных с верой, я не испытываю.

– А какого рода бывают сомнения?

– У меня бывают сомнения, связанные с людьми. Я очень часто сомневаюсь и очень часто разочаровываюсь в людях.

– Как Вы с этим справляетесь?

– С трудом.

– Разочаровываетесь в людях — понятно, а сомневаетесь как - оцениваете их слишком положительно или?..

– У меня есть какая-то природная склонность доверять людям. Если мне люди что-то говорят, я это, как правило, принимаю за чистую монету. Много лет работая в сфере церковной политики, я убедился в том, что совсем не всегда то, что люди говорят, соответствует тому, что они сами имеют в виду, или соответствует действительности. Очень часто какие-то вещи говорятся либо просто из вежливости, либо, наоборот, для того, чтобы ту или иную проблему «замылить», или даже просто для того, чтобы обмануть человека. К сожалению, бывали в моей жизни такие случаи, когда я общался с высокопоставленными церковными людьми, из других Поместных Церквей, которые мне говорили какие-то вещи, а впоследствии оказывалось, что они  не соответствовали действительности.

Это составляет предмет моих постоянных разочарований и какой-то внутренней боли, потому что мне хочется людям доверять, но, к сожалению, не всегда это оказывается возможным.

– Владыка, отношения между Церквами - это, понятно, не межгосударственные отношения, но это все-таки и не межличностные контакты, где, наверное, возможна полная искренность. А Вы сами не бывали в ситуациях, когда понимали, что не можете сказать все как есть? То есть я имею в виду ровно то, что Вас расстраивает и разочаровывает: как Вы справляетесь, когда Вам приходится что-то такое говорить — или не говорить?

– Мне никогда не приходилось кривить душой. И я даже не представляю, как бы я мог это сделать, даже в каких-то церковно-политических целях. У меня никогда не было случая, чтобы моя личная позиция расходилась с той позицией, которую я представляю собеседнику.

Но, конечно, бывают случаи, когда позиция, которую ты представляешь собеседнику, для него неприятна или неприемлема. И тогда создается ситуация конфликта. Как вести себя в такой ситуации? Опять же, могу сказать, что по природе я человек неконфликтный и всякие конфликты воспринимаю очень тяжело. И даже если ситуация требует каких-то резких слов и выражений, мне очень трудно такие слова произнести.

Также мне очень трудно выплескивать  эмоции наружу. Это не значит, что у меня их нет, но они где-то спрятаны и, как правило, наружу не выплескиваются. Некоторые говорят, что это какой-то особый дипломатический дар. Но я думаю, что это просто свойство моего характера.

– Владыка, Вы сказали, что у Вас нет сомнений в вере. А вообще как Вы считаете, сомнения в вере у любого человека — это плохо, это данность, это нормально?

– Я не считаю, что это плохо. Каждый человек очень по-разному себя позиционирует по отношению к Богу и к по-разному Бога воспринимает. У каждого человека вера проявляется по-разному и по-своему. Пример, который я часто привожу, — это Федор Михайлович Достоевский, глубоко верующий человек, написавший много замечательных мыслей и о Боге, и о Церкви, и о нравственности. Но при этом он, по-видимому, до конца дней сомневался. Эти сомнения присутствуют и в его романах, и в его дневниках. И, по-моему, он где-то даже написал: «Наверное, я до конца дней и буду сомневаться».

Думаю, что сомнение — это вполне естественное свойство человека. Мы помним слова апостола Павла, что если Христос не воскрес, то тщетна ваша вера и тщетна наша проповедь. А ведь в воскресении Христа сомневались даже Его ближайшие ученики. Мы это видим по всем четырем Евангелиям. Каждый из евангелистов счел своим долгом сообщить нам о том, как ученики сомневались. Иоанн упоминает, что Фома сказал: «Пока не увижу — не поверю». Матфей пишет о том, как в Галилее ученики встретили Спасителя воскресшего и одни поклонились, другие усомнились. Лука рассказывает о том, как  двое учеников не узнали Спасителя, и Он обращался к ним со словами: «О несмысленные и косные сердцем». То есть в каждом из Евангелий это присутствует. Если даже ближайшие ученики Спасителя сомневались в том, что Он говорил, сомневались, может быть, в силе Его чудес и усомнились в самом главном совершенном Им чуде – в воскресении, то вполне естественно, что и другие люди сомневаются.

– Владыка, а когда Вы пишете книги, как Ваша вера меняется? Она становится глубже, Вы какие-то вещи для себя открываете? Вы же когда пишете, это не значит, что все ясно, поэтому сели и записали. Это тоже процесс какой-то — и какого-то взросления в вере, может быть, становления?

– Я никогда не пишу книги для других людей. Не действую по принципу: я для себя все уяснил, а теперь и другим расскажу. Сам процесс написания книги для меня есть всегда процесс узнавания.

Когда я писал книги об Иисусе Христе, я фактически заново перечитал, переосмыслил, пережил всю евангельскую историю на какой-то совершенно новой глубине, чем до того момента, как взялся за эту книгу.

Потом я писал об апостоле Павле. Опять же, до того я что-то, конечно, о нем знал, читал его послания. Но только после того, как я вник во всю эту историю, изучил контекст его жизни, заново перечитал — уже с разными комментариями — его послания, для меня он как-то по-новому открылся.

Когда пишу эти книги, я для себя что-то все время открываю. Это помогает мне глубже понять и глубже узнать свою веру. И уже "побочным продуктом" этого является сама книга, которую потом читают другие.

– Владыка, я не могу Вас не спросить, поскольку мне тоже очень близок, смею надеяться, и очень интересен апостол Павел: что нового Вы в нем увидели, когда писали… Я книгу  читал, но если резюмировать для наших зрителей, что для Вас было самым важным в этом новом открытии апостола Павла?

– Для меня самым важным было то, что, я думаю, именно апостол помог ранней христианской общине понять, что Иисус Христос создал новую религию. Ученикам Спасителя после Его воскресения это было непонятно. Они долгое время еще продолжали ходить в храм Иерусалимский, они продолжали по субботам посещать синагоги. Да и сам Павел свою проповедь в каждом городе начинал с синагоги. Он шел в синагогу, проповедовал, но его либо выгоняли оттуда, либо даже палками били. То есть реакция всегда была отрицательной. Однако он всю жизнь надеялся. И  даже в своих посланиях апостол Павел эту надежду — мы, наверное, о надежде будем говорить в следующем сегменте…

– Да, да, будем говорить.

– … я, может, забежал вперед. У апостола Павла была надежда на то, что весь Израиль спасется. Он эту надежду в Послании к Римлянам очень ярко выражает. Но действительность была иной - его проповедь среди иудеев не имела успеха. А проповедь среди язычников, наоборот, была успешной.

Апостол Павел был человеком, который в апостольскую общину вошел извне, не был ее частью. Наоборот, он был гонителем. Его долгое время не принимали, не верили в его искренность. И постоянно в своих посланиях апостол Павел должен был доказывать, что он все-таки апостол, хотя он и не был призван Христом при жизни, но что Христос его призвал потом и что он даже более других апостолов потрудился.

Именно Павел показал ранним христианам, что христианство — это не какое-то ответвление иудейской традиции, а  совершенно новая религия. И он создал богословский базис для этой религии. Посмотрим, например, на наше богослужение. Всякий раз, когда я совершаю Литургию Василия Великого и читаю эти поразительные длинные молитвы-анафоры — они ведь буквально сотканы из слов и выражений апостола Павла. Девяносто процентов этих молитв — это апостол Павел. То есть он сформировал наше богословие, он сформировал наше богослужение. Именно он осознал богословское значение того, что апостолы своими глазами видели, и того, что евангелисты описали. Он, по сути дела, создал все христианское богословие.

Надежда

– У нас  в молодежной среде, среди той молодежи, которая не ходит в церковь - боится, может быть, или не хочет - есть стереотип. Им кажется, что, если они придут, им скажут: «Это не ешь, это не носи, такую музыку не слушай, там с тем не танцуй» и так далее. Есть такое представление, что Евангелие, Церковь — это про прошлое и про то, каким человек был или есть сейчас. Мне всегда в этом виделась большая ложь. Потому что, мне кажется, Евангелие - не про то, каким человек был, каким я был или даже не какой я сейчас, а про то, каким я могу стать. Согласны ли Вы с этим? И если да, то почему мы на этом не делаем акцент? Все Евангелие устремлено в будущее и человека устремляет в будущее, а представление о нем и о Церкви - что это нечто такое outdated, так сказать.

– Я согласен с Вашим пониманием. И очень огорчаюсь, когда о Церкви говорят исключительно как о хранительнице традиций. Мы слышим, что роль Церкви в нашем обществе важна, потому что Церковь помогает сохранить традиции или возродить их, будто Церковь — это музей, куда складывают всякие древности. И чтобы эти древности там не запылились или чтоб их не украли, Церковь их бережно хранит.

Церковь действительно является хранительницей традиций. Но она не для этого была создана. Она для того, чтобы менять людей к лучшему. В этом смысле Церковь, будучи глубоко укоренена в прошлом и в истории, обращена не к прошлому, а к настоящему и будущему.

Прежде всего, конечно, она обращена к настоящему, потому что помогает понять человеку, кто он такой. Церковь помогает человеку осознать себя таким, какой он есть, поставить себя перед Богом, увидеть свои грехи. А когда осознание происходит, начинается процесс внутреннего перерождения человека. И процесс этот происходит не потому, что человек начинает себе в том, в другом или в третьем отказывать, и не потому, что Церковь ему то, другое или третье запрещает, а потому, что он сам начинает выходить на какой-то совершенно новый уровень самопонимания, понимания окружающей действительности и понимания той реальности, которую мы именуем Богом.

– Владыка, в этой связи у меня еще такой вопрос. У нас уже не первый выпуск программы, и я получаю реакцию от зрителей. Причем нередко реакция такая: зачем вы позвали этого человека, он там такое сказал, православный так говорить не может. И получается странная штука: есть какой-то образ, какие-то рамки, то есть если православный, значит, он по набору вопросов должен говорить только определенные вещи. Как Вы думаете, это проблема восприятия зрителей? Потому что я пытаюсь объяснить, что у нас же программа называется не «Икона», а «Парсуна», там люди разные, и люди, естественно, находятся в пути, они ошибаются, и мы не представляем гостя и все его слова как истину в последней инстанции. Это наша ошибка, нужно подбирать гостей безукоризненных, или что-то в восприятии зрителей сбито? 

– Я думаю, что Вы как хозяин передачи можете приглашать всех, кого хотите. Но тут надо понимать, конечно, что каждый человек, особенно если это человек публичный, себя тем или иным образом проявляет в публичном пространстве. И всякий раз, когда люди видят того или иного человека, за ним тянется шлейф того, что он сделал, того, что он сказал, того, что он спел. И конечно, люди не могут воспринимать этого человека в отрыве от его основной деятельности.

Мы сейчас говорили об апостоле Павле. Он тоже живой человек. Давайте представим - не в плане сравнения гостей с апостолом, что приходит в студию апостол Павел. Зрители смотрят и говорят: «Это тот, который гнал христиан? Как вы можете его звать в свою программу!» А ведь так именно и говорили в апостольской общине: «Это тот, который гнал христиан? Как вы можете верить, что он теперь обратился». И ему не верили. Апостолу Павлу пришлось потратить значительное время на то, чтобы доказать (причем доказать не просто на словах, а делами), что он реально обратился, что он стал реальным последователем Христа. И только время убедило окружающих, что он действительно апостол. Причем я думаю, что окончательно это произошло после его смерти и только после того, как его послания стали распространяться, их стали читать в Церквах. И все осознали, какое колоссальное значение апостол Павел имеет для христианской Церкви, какую роль сыграл в ее становлении.

Владыка, мы говорим о надежде. Мне кажется, что антоним надежды — это уныние. А Вам знакомо это чувство?

– Я бы сказал, что чувство уныния в том виде, в каком его описывают авва Дорофей, Евагрий монах и другие аскетические писатели, мне не знакомо. Может быть, это связано с тем, что я все время очень занят. Тот же Евагрий говорил, что монах должен всегда быть чем-то занят. Потому что если он ничем не занят, то к нему подкрадывается бес уныния.

– Уныния…

– Мой рабочий график такой, что в нем для беса уныния не остается совершенно никакого пространства.

– Владыка, как пастырь Вы видите эту проблему. Для пастырей уныние - серьезная тема? Вообще, это серьезная проблема для наших людей сегодня?

– Я думаю, что это проблема серьезная. Но люди сейчас, скорее, мыслят ее не в категориях уныния, а в категориях депрессии. Депрессия — это состояние, которое свойственно очень многим людям. Причем у нее есть разные градации. Есть клиническая депрессия, которая требует врачебного вмешательства, приема медикаментов. А есть такие стадии и степени депрессии, которые человек, может быть, даже сам не осознает как проблему, но он живет в состоянии этой депрессии либо какими-то периодами, либо постоянно, и не знает, как с этим бороться.

Мы всё чаще и чаще, к сожалению, слышим сейчас о самоубийствах, причем о подростковых самоубийствах. О том, что даже влюбленные пары кончают собой по соображениям, которые они, видимо, откуда-то почерпнули. А может быть, потому что депрессия от одного переходит к другому, потому что она заразительна, как и многие другие болезни.

Депрессия — очень большая проблема современного человека, и это очень большая пастырская проблема. Потому что не так легко с этой проблемой бороться.

Терпение

– Владыка, я Вас давно знаю, и я никогда не видел вас раздраженным. И даже в каких-то ситуациях, когда я уже кипел эмоционально, Вы сохраняли полное спокойствие. Это что — темперамент, это монашеское, или какой-то архиерейский секрет Вы знаете? Как Вам это удается? Вы недавно сказали, что эмоции у Вас есть. Но впечатление такое, что их нет, потому что Вы спокойны.

– Я думаю, что здесь нет никакого специального секрета. Это не результат какой-то специальной тренировки. Просто, как я сказал, у меня такой характер: я с большим трудом выплескиваю эмоции наружу. Но это не значит, что их нет. Они внутри, и некоторые даже говорят, что это вредно, что лучше выплеснуть эмоции, чем носить их внутри. Но с этим я ничего не могу сделать.

А если говорить о терпении, то должен признаться, что я очень нетерпеливый человек. Мне этого качества очень не хватает — и по отношению к себе самому, и по отношению к окружающим меня людям, а особенно к моим подчиненным. Я всегда требую больше, чем люди могут дать. И я бываю очень  недоволен и очень раздражен (даже если этого, может быть, не видно), когда ожидаю какого-то результата, а мне вместо того, чтобы доложить о результате, описывают процесс.

У меня есть такое свойство как у руководителя разных подразделений, которые мне Церковью поручены: если я доволен результатом, то не вмешиваюсь в процесс. Если вижу, что все идет как надо, я даю человеку, несущему за это ответственность, возможность довести дело до конца и представить мне результат. И ему так проще — никто над душой не стоит, и я получаю то, что нужно. Но если я результата не получаю, тогда мне приходится вмешиваться в процесс.

А больше всего меня раздражает, а иногда даже и оскорбляет, когда вместо результата мне начинают описывать процесс. Самый простой пример приведу: поручаю какую-нибудь книгу кому-то передать. Я считаю, что, раз поручил, можно об этом забыть. Потом…

– А Вам объясняют, почему этого не сделали.

– …потом я встречаю человека, которому должны были передать книгу, и он мне говорит: «Вы пообещали, но мне ничего не передали». Я начинаю выяснять, и тот человек, которому я поручил,  начинает говорить: «Я звонил, но телефон не отвечал». Ну какое мне дело, отвечал телефон или не отвечал? Ты или сделал, или не сделал. В данном случае — не сделал. Скорее всего, просто забыл, положил куда-то книгу, и она где-то лежит. Такие вещи меня выводят из себя, даже если это, может быть, не видно со стороны.

– Владыка, у меня тогда следующий вопрос. Он тоже связан с тем, что Вам приходится руководить и что Вы занимаете очень высокие посты в Церкви. Конечно, это же влияет на человека — то, чем мы занимаемся, наше положение. Недавно мне один мой друг, который близок к одному архиерею, сказал, мол, раньше я владыке мог что-то сказать, а сейчас ему уже никто не может ничего сказать. Если Вы мне позволите такой вопрос, есть ли  люди в Вашей жизни, которые могут Вам сказать, что Вы не правы… мы не берем Святейшего Патриарха…

– Да.

– …а помимо Святейшего Патриарха есть люди, которые могут сказать что-то, а Вы это примете и задумаетесь?

– Есть такие люди. И таких людей очень много.

– Много.

– Святейший Патриарх, Вы совершенно справедливо его назвали, не раз и не два мне говорил, что я не прав, и я всегда признавал его правоту. Может быть, не сразу. Но я понимал, что если речь идет о каком-то служебном поручении, и он говорит, что моя точка зрения не совпадает с его точкой зрения, то его решение должно быть конечной инстанцией. Это само собой разумеется.

Есть немало людей, которым я очень доверяю. Моя мама, например. Она мне может в любой момент сказать, что я в чем-то не прав, что я в чем-то ошибаюсь. И как правило, она оказывается права. Мои заместители, у них есть такое право, я часто пользуюсь их советами. И даже часто сам спрашиваю: как в таком случае лучше поступить, как вы считаете? Собственно, для того и нужны заместители, для того нужны эксперты, чтобы ты мог с ними посоветоваться. Так что что круг людей, которым я доверяю и от которых я с благодарностью принимаю критику, достаточно широк.

– Владыка, следующий вопрос - скорее, богословского характера. В окончании молитвы Оптинских старцев мне видится некая лестница, восхождение: молиться, верить, надеяться. Оптинские старцы помещают терпение после надежды. А апостол Павел в Послании к Римлянам говорит: «От скорби терпение, от терпения опытность, от опытности надежда». То есть сначала терпение, потом надежда. Я зря тут пытаюсь какие-то внутренние смыслы найти? Это две разных логики, как Вы думаете, — связь терпения с надеждой?

– Я думаю, что не зря, потому что терпение с надеждой взаимосвязаны. И когда у человека есть надежда, у него есть терпение. Теряя же надежду, он, как правило, теряет и терпение. Если обратиться к примерам чисто житейским,  когда вы даете кому-то поручение и надеетесь, что оно будет выполнено, вы терпите. А если потом понимаете, что оно не выполнено, то ваше терпение кончается.

Но это относится не только к житейским ситуациям, но и к духовной реальности. Потому что надежда — то, что позволяет нам жить, что позволяет нам двигаться вперед, позволяет нам развиваться. Если бы у человека не было надежды на будущее, надежды на то, что он достигнет своих целей, то я думаю, что  антонимом надежды была бы депрессия, как это часто, к сожалению, происходит.

– Владыка, Вы говорили про общение в православной среде с представителями других Поместных Церквей. Вам также много приходится общаться и с государственными мужами. И несмотря на существующие  у некоторых людей в нашем обществе стереотипы, я прекрасно понимаю, что это общение далеко не всегда простое и комплиментарное. А бывали ситуации, когда в этом общении что-то, скажем так, Вас не устраивало (не в бытовом, конечно, плане, а что-то серьезное), но приходилось терпеть, скажем так, ради блага Церкви? Насколько эта дорога гладкая или сложная?

– Конечно, такое бывает постоянно, потому что не всякое общение, которое требуется по служебной линии, доставляет удовольствие. И не всякое такое общение бывает продуктивным. В моем служении как председателя ОВЦС существует некий протокольный элемент (то есть бывает общение просто формального характера), а есть элемент, связанный как раз с разного рода сложностями, и  такого общения очень много: когда обсуждаются сложные вопросы, непростые ситуации, когда приходится совместно искать решение поднятых проблем.

Общения, которое доставляет удовольствие, в моей жизни, наверное, не очень-то и много. Оно, конечно, есть, но менее всего оно, пожалуй, связано с моими прямыми служебными обязанностями. С другой стороны, могу вспомнить немало встреч с государственными мужами, которые меня интеллектуально и даже духовно обогащали.

Прощение

– Обычно, когда мы говорим о прощении, мирянам это понятно: у тебя семья, дети, знакомые, друзья, кто-то может тебя обидеть, ты, может быть, кого-то задел. А архиерей — кто его может задеть? Кто может архиерея обидеть? Кого прощать? Такое стереотипное представление далеко от истины?

– Оно далеко от истины, потому что архиерей же не на облаках живет. Он живет в том самом мире, в каком живут все остальные люди. Он точно так же встречается с людьми. Потом, ну что греха таить, между архиереями есть и конкуренция, иной раз зависть, иной раз и подлость можно встретить. И здесь могу сказать, что есть кого прощать. В этом плане мы, архиереи, совершенно не обделены теми людьми, у которых должны просить прощения и которых должны внутренне прощать.

– Митрополиту тяжело просить прощения?

– Я думаю, что митрополиту так же тяжело просить прощения, как каждому человеку. Просить прощения вообще тяжело. Особенно тогда, когда ты не чувствуешь себя виноватым. А ведь мы призываемся просить прощения не только тогда, когда видим свою вину, но и тогда, когда она для нас не очевидна, но очевидна для другого человека.

Вспомним, как апостол Петр спросил Спасителя: «Сколько раз прощать? До семи ли раз?», и Господь ему ответил: «Не до семи, а до седьмижды семидесяти». Тут ведь вообще не ставился вопрос о том, прощать ли, когда человек просит прощения, да? Просто говорится о том, сколько раз прощать. То есть прощать мы должны, в том числе, и тогда, когда у нас прощения не просят.

Мы также сталкиваемся с ситуациями, когда просим прощения, а нас не прощают. Или формально вроде бы прощение было дано, а внутренне мы понимаем, что нас не простили. Это  очень непростая сфера, и я думаю, что ни один человек — в том числе архиерей, митрополит — никаких преимуществ здесь не имеет перед другими людьми.

– Вы очень точно сказали: даже когда думаешь, что тебе не за что просить прощения, но человек обижен или задет, ты должен попросить… Помню подобное в детстве. У меня есть младшая сестра и, соответственно, было два железных аргумента у родителей: она младшая, и она девочка. Соответственно, я должен был просить прощения в большинстве случаев. Конечно, я тоже был хорош и понимал, что, когда что-то натворил, следует извиниться. А когда несправедливо… И мне кажется (вроде бы я уже не маленький мальчик), когда ты чувствуешь, что справедливость говорит о другом, а есть необходимость просить прощения, — это очень, очень сложно.

– Но справедливость — это понятие очень субъективное. То, что кажется справедливым мне, может показаться совершенно несправедливым другому человеку. Я с этим сталкиваюсь постоянно. И самая большая ошибка, которую чаще всего люди совершают, — это попытка что-то доказать другому человеку, если он не хочет это слушать. Тебе кажется, что есть некие объективные факты, что если  человек эти объективные факты узнает, то он станет на твою сторону. А происходит очень часто совсем не так: чем больше этих объективных фактов ты ему называешь, тем больше он озлобляется, и  становится он не на твою сторону, а наоборот. Я постоянно с этим сталкиваюсь.

Думаю, что причина очень многих семейных конфликтов, даже разводов, в том, что в семье одна половина пытается изменить другую. Муж пытается изменить жену, или жена пытается изменить мужа, и каждый из них работает над другим, но не над самим собой. А ведь единственный человек, которого мы можем изменить, — это мы сами. И если бы каждый  это осознал и сказал себе: а что я могу сделать для того, чтобы моя семья сохранилась, для того, чтобы в моей семье был мир и была любовь? Что я могу сделать для того, чтобы принять другого человека таким, какой он есть? Мне кажется, если бы так мы подходили друг к другу, то и семьи были бы у нас крепкие, и разводов было бы меньше, и конфликты разгорались бы реже.

– Владыка, такой еще вопрос — из страшных, из карамазовских. А как прощать? Например, люди потеряли сейчас в Кемерове, в этом ужасном пожаре, близких, детей, родственников - как это прощать? Как это можно простить?

– Святейший Патриарх об этом сказал, когда посещал Кемерово на 40-й день после трагедии. Ведь, кажется, что можно сказать людям? Подходит человек — он потерял жену, потерял детей, потерял родственников. Что можно сказать? Сослаться на милосердие Божие или сказать, что время пройдет, все забудется, — это же совершенно не то, что можно сказать человеку. Святейший Патриарх сказал примерно следующее: вы все пережили огромное горе, которое никогда, видимо, не забудется; но прошло 40 дней, и вам нужно прекратить жить только этими переживаниями, вы остались живы, вам нужно двигаться вперед. Я сейчас своими словами передаю то, что сказал Святейший.

Мне кажется,  люди очень хотели от него услышать это. Человек потерял своих близких - это огромная тяжесть, это потеря, которую возвратить невозможно, но есть у него все-таки и какие-то внутренние силы, внутренние ресурсы. Если человек остался жив, значит, это произошло для чего-то, значит, у него есть какое-то будущее. И он не может  теперь концентрироваться только на прошлом, только  на утрате.

И если говорить о прощении, мне приходится сталкиваться с такими ситуациями, когда люди что-то не хотят простить Богу. Особенно это, конечно, касается утраты. Уходит близкий человек, причем уходит преждевременно, в расцвете сил. И человек говорит: «Раз Бог такое попустил, я в такого Бога и верить не хочу. Потому что это значит, что Бог жестокий, значит, что Он несправедливый». И человек Богу не прощает свою утрату. Это тоже серьезная пастырская проблема. И часто прямого ответа тут нет. Просто нужно дать человеку  это пережить, и, может быть, Господь откроет ему второе дыхание.

Любовь

– В 2009 году в одном интервью Вы сказали: «Сам я никогда не планировал делать церковную карьеру. Когда принимал монашество в 1987 году, видел для себя два направления деятельности. Первое — служить алтарю. Второе — заниматься богословием. Для меня это были две большие любви». Поскольку сегодня больша́я и бо́льшая часть Вашего служения идет по третьей линии, я хотел спросить: во-первых, появилась ли у Вас третья любовь, связанная с основным послушанием? И насколько есть время на то, что Вы назвали главным для себя?

– Я считаю себя очень счастливым человеком в том плане, что в основном я занимаюсь тем, что мне нравится, что мне интересно, к чему имею вкус. И конечно, моя самая главная любовь в Церкви — это то, что я обозначил как любовь к алтарю. Потому что источник вдохновения, источник сил — это Божий престол, перед которым я предстою; я черпаю оттуда силы. И зарядившись за богослужением этой энергией, этими силами, я потом эти силы трачу на все остальное, чем занимаюсь. Это основная и главная любовь.

В возрасте 15 лет я для себя понял, что хочу служить Церкви. А до того несколько лет я находился в раздумьях, потому что я учился музыке, и как-то предполагалось, что я стану музыкантом. Сначала на скрипке меня учили, потом композиции. Я думал, что, может быть, как-то я буду это сочетать, буду церковным композитором или церковным регентом. Но в итоге в 15-летнем возрасте я себе сказал: я хочу стоять у престола, хочу служить Церкви. И, прежде всего, ради этого я пришел в Церковь.

А все остальное стало вокруг этого выстраиваться. Я очень увлекся богословием еще в юношеском возрасте, читал святых отцов еще в самиздате, когда это все было недоступно - были какие-то ксерокопии, все это ходило по рукам, и я эти тексты с жадностью проглатывал. Любой номер «Журнала Московской Патриархии», который мне попадался в руки, я прочитывал от корки до корки. До сих помню статью про вклад Русской Православной Церкви в тему диптихов, про то, что это такое. Сейчас  кому скажи, никто не поверит. Я пятнадцатилетним юношей все это проглатывал. Все некрологи, все богослужебные заметки.

Конечно, эти две любви остались. Что же касается того, чем я занимаюсь по своей основной должности, не могу сказать, что я от этого удовольствие получаю, но я имею к этому вкус. Мне это нравится, мне это интересно. И самое главное, что я понимаю пользу такой работы. Не я сам возложил на себя это послушание, но, когда оно на меня свалилось, я его воспринял с благодарностью Богу.

– Владыка, очень часто журналисты спрашивают о проблемах церковной жизни. Обычно это либо совсем периферийные, либо выдуманные вещи. Но я, поскольку этот вопрос все время звучит, тоже его себе  задаю, и мне лично кажется, что главная проблема, если посмотреть на историю Церкви, вообще не менялась никогда. Согласитесь Вы со мной или нет? Спаситель говорит: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь между собой». Мне кажется, главная проблема наша внутренняя заключается в том, что мы не имеем этой любви. Я не имею в виду, что вообще не имеем, - конечно, это неправда. Не хватает этой любви. И поскольку нам ее не хватает, извне смотрят и говорят: «Нет, они не Его ученики». И в этом смысле мало что изменилось как-то сверхпринципиально.

– Меня тоже часто спрашивают о проблемах Церкви - и в телевизионной передаче, которую я веду, и в каких-то других контекстах. И я нередко отвечаю, что главной проблемой Церкви является то, что она создана из людей. Если бы Бог хотел создать какую-то беспроблемную организацию, то, наверное, Он туда бы ангелов пригласил и создал бы Церковь из ангелов. Хотя мы знаем, что и у ангелов на каком-то этапе были проблемы.

– Были проблемы.

– И часть их отпала. То есть, наверное, полностью беспроблемным является только сам Бог. А бытие всех тех, кого Бог создал, после грехопадения (а другого состояния мы не знаем, мы только можем о нем прочитать в Библии) связано с проблемами. Этих проблем может быть больше или меньше, но проблемы у Церкви точно такие же, как у окружающего мира, как у общества, в котором Церковь находится. Потому что Церковь состоит из тех же самых людей, из которых состоит окружающее общество.

Да, вы совершенно правы в том, что к Церкви справедливо предъявляются повышенные требования. Потому что мы все время говорим о нравственности, мы все время говорим о высоких духовно-нравственных стандартах. И люди совершенно справедливо к нам обращаются: покажите нам эти стандарты, своей собственной жизнью покажите. И здесь, к сожалению, многие из нас оказываются не на высоте, мы далеки от того, что говорил Христос, когда Своим ученикам заповедовал: «Имейте любовь между собою» и «по тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».

– Владыка, в финале я хотел Вас попросить поставить точку в одном предложении. Одна из тем, которая горячо всегда обсуждается в православной среде, — это тема спасения и того, возможно ли спасение вне Церкви. И как должен православный человек относиться к этому. С одной стороны, мы понимаем, что Христос пострадал за всех. С другой стороны, мы понимаем, что истин не может быть много - она одна, и мы верим и знаем, что наша Церковь — хранитель этой истины, что истина в Православии, во Христе. Когда мы думаем о спасении тех, кто вне Православной Церкви, в предложении «допустить нельзя отказать»  где Вы поставите точку?

– Наверное, я бы поставил точку после «допустить». Но должен сказать, что вопрос о спасении находящихся вне Церкви — это вопрос, на который в православном богословии до сих пор не дан окончательный ответ. Есть богословы, которые говорят о том, что спасение вне Церкви невозможно. И этот взгляд основывается на учении самого Христа и учении святых отцов. Есть другие богословы, которые говорят, что мы не в праве восхищать Суд Божий, мы не можем за Бога решать, кого Ему спасать, а кого не спасать. И я думаю, что эти богословы тоже в чем-то правы. Возьмем пример благоразумного разбойника. Этот человек не был членом Церкви, он, по-видимому, не сделал ничего доброго за свою жизнь. И единственное, за что он был спасен, — это за то, что в последние часы своей жизни, уже будучи прикованным ко кресту, он обратился к Господу Иисусу Христу со словами: «Помяни меня, когда придешь в Царство Твое». Только за эти слова он был спасен. Господь ему сказал: «Сегодня же ты будешь со Мной в раю». И многие другие евангельские истории как бы ниспровергают представление о том, что Бог может спасать только тех, которые находятся в определенных, четко очерченных здесь, на земле, рамках. Поэтому я думаю, что мы не должны Суд Божий восхищать.

В то же время, будучи христианином, я глубоко убежден в том, что Христос есть путь, истина и жизнь. В этом смысле Истина действительно одна. И это не какая-то абстрактная истина, а  Сам Христос, воплотившийся Бог. Точно так же я убежден в справедливости слов Спасителя, сказавшего, что жизнь вечная заключается в том, чтобы веровать в единого Бога и в посланного Им Иисуса Христа. То есть здесь есть две составляющих. Не просто веровать в единого Бога, а еще веровать в посланного Им Иисуса Христа. И веровать в Иисуса Христа не просто как в учителя нравственности, интересного человека, который сказал много полезного, а верить именно как в Бога, Спасителя и Искупителя.

И я очень глубоко убежден, что именно в этом заключается истина, и именно в этом заключается путь к спасению.

– Спасибо большое, дорогой владыка! Очень, очень Вам признателен. Спасибо! У нас в гостях был митрополит Волоколамский Иларион.